PREOCUPADO POR "ANTISEMITISMO DE IZQUIERDA" EN AMÉRICA LATINA.
El escritor, periodista y guionista Fernando Butazzoni, nacido en Montevideo hace 61 años, cuyo nombre luce en las últimas semanas en las librerías en nuestro país, que exponen su obra más reciente, "Las cenizas del Cóndor", es un hombre convencido de sus principios. La defensa de la libertad lo llevó inclusive a arriesgar su vida, luchando en Nicaragua junto a los sandinistas, contra el régimen de Somoza.
Pero ello no quita que sea autocrítico, tanto respecto a la Nicaragua de hoy como a fenómenos preocupantes que envuelven a su criterio a sectores de la izquierda en América Latina. Habla abiertamente contra el antisemitismo de izquierda. Y condena los cuestionamientos al derecho de Israel a existir, recordando que es la única democracia en Oriente Medio.
Nos recibió hace pocas semanas en su casa, abriéndonos así también la puerta a su mundo conceptual. Le agradecemos profundamente esta oportunidad de acercarnos.
Este es un resumen del diálogo mantenido.
P: Fernando, no sé si el orden es para ti el más correcto: presentarte como escritor, periodista, guionista...pero claro está que todo eso pasa por la pasión por la letra y la palabra... A esta altura, quizás tu pluma ya escribe sola, con vida propia...
R: La escritura es como una forma de vida, como la respiración. Yo recuerdo que era chiquito y leía, escribía... y creo que son las dos cosas que sé hacer bien: leer y escribir. Siempre fui un apasionado de la lectura y no sé cómo terminé escribiendo cuentos, poesía, pensando tal vez de manera un poco soberbia que uno tiene algo para decir y así fue cómo me hice escritor. Actualmente, no podría imaginar mi vida sin la escritura y sin la lectura, porque creo que las dos cosas van de la mano. Hay libros que uno los lee y a uno lo inspiran, o que le descubren universos nuevos o lo entusiasman para ponerse a escribir algo. Hay historias que de repente uno no sabe cómo abordarlas, hasta que lee la página de un libro y se da cuenta que por ahí hay una manera posible de hacerla... Entonces es como un descubrimiento permanente. Para mí es apasionante.
ENTRE LA IMAGINACIÓN Y LA REALIDAD
P: Se dice que la realidad supera la ficción...y muchos de tus libros están inspirados en hechos reales. El más reciente, "Las Cenizas del Cóndor", es un ejemplo clarísimo. ¿Eso es ineludible para ti?
R: Yo tengo poca imaginación. Tengo gran capacidad de desarrollo de situaciones y puedo imaginar, pero siempre debo tener un anclaje en la realidad. Incluso en libros que no tienen aparentemente ninguna vinculación con la realidad, que son totalmente fantasiosos, siempre hay un anclaje en la realidad. A veces eso es muy fuerte, muy profundo.
P: Recordemos de qué se trata....
R: En el año 2000, un muchacho de algo más de 20 años me fue a ver a Radio Sarandí, que era donde yo trabajaba en ese momento. Básicamente me contó que tenía la sospecha de ser hijo de prisioneros políticos desaparecidos durante la dictadura. Él había nacido en el año 74. Era adoptado por un matrimonio. El padre se había suicidado; había sido militar. El muchacho lo que hizo fue tirar arriba de la mesa un rompecabezas gigante y me dijo: ármalo...es que él no podía armarlo, no tenía cómo...
P: Pero quería resolver su enigma...
R: Yo inclusive lo planteo en el libro: hasta hoy no lo sé. A veces pienso que él quería sacarse de arriba una mochila, un peso...
P: ¿El quería a sus padres adoptivos?
R: Sí.
P: ¿Y qué le hizo sospechar?
R: Primero, sabía que era adoptado. Segundo, su padre se había suicidado dejando un pequeño cassette grabado que él me dio para que lo escuchara, en el cual contaba algunos episodios de su trabajo en los servicios de inteligencia de la dictadura. En esa época acababa de explotar el caso de Macarena Gelman, que de alguna manera abrió un poco la ventana, en el sentido que se podía ver hacia afuera, que había posibilidades de recuperar a esos niños que habían desaparecido . Aparentemente era imposible seguirles la pista, porque se les había cambiado la identidad, en muchos casos se los llevaron para otro país, para otra ciudad. Yo creo que él por un lado, quería sacarse un peso de arriba, que era saber si él era realmente el hijo de desaparecidos o si -como le habían dicho- lo habían encontrado en un hospital .Y por otro lado, yo creo que él quería reconciliarse con su propia historia, que era bastante dura, porque la madre tiene ciertos problemas psiquiátricos, el padre adoptivo se había suicidado y él era hijo único. Entonces ahí se armó un combo: él quería la verdad, alguna verdad. Por otro lado, él en ese momento no tenía ¬-después sí la tuvo- la entereza suficiente para investigar. Ni la entereza ni las herramientas.
P: ¿Cómo fue que llegó a ti?
R: Nosotros habíamos hecho con Alfonso Lessa un programa en Radio Sarandí, una mesa redonda en la cual logramos juntar alrededor del micrófono, por primera vez, a varios protagonistas de aquellos años: el General García, que había ocupado un cargo importante durante el gobierno de Lacalle y que no había sido jerarca de la dictadura; Luis Alberto Heber, a quien le habían asesinado a la madre; Pepe Mujica, que había estado en condición de rehén durante trece años; Gerardo Bleier, hijo de un desaparecido... Una mañana ellos conversaron al aire sobre los posibles caminos de reconciliación, o de reflexión en torno al pasado. Eso tuvo una gran repercusión.
P: Entiendo que uno de quienes los escucharon, fue ese muchacho...
R: Entre las múltiples repercusiones de esa mesa redonda al aire, hubo unas cuantas llamadas de gente que quería aportar datos; uno de los que llamó fue este muchacho. Ahí el mérito mío consistió en tirar de la piola, porque en realidad él, después de la primera charla, hizo todo lo posible para que yo no siguiera adelante.
P. Se asustó...
R: Sí, creo que se asustó. Mi mérito fue seguir adelante, seguir tirando de la piola, ir a hablar con la madre, empezar a descubrir cosas... Y al final descubrí la historia completa. Una de las cosas que me pareció importante para hacer el libro era escribir sin trampas literarias. Es decir, el libro en realidad no tiene ningún misterio, porque casi todo lo que ocurre en el libro el lector lo sabe prácticamente desde el principio.
La verdad no era la que el muchacho suponía. El tenía una sospecha pero la verdad era mucho más terrible todavía...Termina descubriéndola a partir de todo lo que pasa en su relación con la madre, cuando la madre termina admitiéndome a mí la verdad que yo había descubierto.
P: Estabas lidiando con una historia difícil y con gente que la sufre... no es sencillo.
R: Te diré que lo interesante que yo encontré en estos dos personajes, en la madre (Aurora) y en Manuel Ocampo, el personaje del ejército, es que son dos seres humanos tridimensionales, con todas las complejidades de los seres humanos. Con sus errores, sus odios, sus miserias, sus mentiras, la mugre... y me pareció muy interesante tratar de mostrar esa complejidad. Yo tengo una anécdota que cuento en el libro: Aurora me presta a mí las libretitas esas que él escribía después que pidió la baja y se puso a trabajar en un frigorífico... Aparentemente, eran como reflexiones. Ella me dijo que se las tenía que devolver en un mes y no me autorizaba que las fotocopiara. Yo no las fotocopié, pero las copié a mano una por una. Eran 62 y, cuando terminé de copiarlas, yo trataba de no pensar en lo que hacía. Simplemente dibujaba lo mismo que él. Cuando terminé me sentí horrible, con una angustia y un complejo de culpa brutal, porque me sentí identificado con el tipo. Yo sentía que ahí había una persona y el tipo era un torturador y lo decía, lo escribía de la manera más fría que te podés imaginar...
P: ¿Y por qué te sentiste identificado? ¿Porque penetraste en su mundo?
R: Posiblemente. No sé. Yo pongo en el libro que eso me generó un gran complejo de culpa. Después me di cuenta que humanizarlo lo volvía todavía más repudiable. Entonces recordaba la historia de Hanna Arendt cuando la mandan a cubrir el juicio a Eichmann. A los tipos no les gustó lo que ella escribió, pero ella lo que dijo fue: "bueno, acá no hay un monstruo de ocho cabezas, ni un tipo al que le sale fuego por la boca..."
P: La banalidad del mal...
R: Claro...Entonces yo me di cuenta, después que había copiado esas libretas, que era eso lo que necesitaba: encontrar un ser humano común y corriente, uno que si ves en la calle no te llama la atención. No es un tipo raro, es un señor como vos y como yo, que hizo cosas horribles y esa es la verdad.
P: ¿Qué pasó con el muchacho?
R: Se casó, tiene muy buena relación con la madre. La madre incluso fue a la presentación del libro discretamente.
PROBLEMAS CONCEPTUALES EN LA IZQUIERDA LATINOAMERICANA.
P: Tú hacías referencia a tu necesidad de un anclaje en la realidad como partida para tus libros. Inicialmente entramos en contacto por la película "Esclavo de Dios". Tú escribiste la historia y como película claro que está también el mérito del director...Y te preguntaría por qué... ¿Por qué esa historia, inspirada en el atentado contra la AMIA, una historia sobre terrorismo fundamentalista, en América Latina?
R: Yo me siento un tipo profundamente vinculado a la izquierda latinoamericana, pero creo que tiene algunos problemas conceptuales con algunos temas. Uno de ellos es el tema del terrorismo en general. Tal vez sea por las vinculaciones históricas de la izquierda con el anarquismo de principio del siglo XX, tal vez por algunas acciones guerrilleras que hicieron en los años 50, 60 e incluso hasta en los 70... No sé por qué... Pero sí tengo claro que como izquierda tenemos un problema para mirar de frente ese fenómeno, tratar de entenderlo y tener una posición clara al respecto. Y por otro lado, se da una situación que a mí también me preocupa hace mucho tiempo, que es el antisemitismo. En algunos casos se manifiesta en forma clara, abierta, en sectores de ultraderecha nacionalista. En otros se manifiesta de maneras más sutiles, en algunos ámbitos de la izquierda sobre todo.
P: Y con tu historia, que llevó a la película, podías tratar estos dos temas.
R: Así es... eran dos temas que a mí me parecían dos temas muy importantes de abordar. El director de la película es un joven judío que quería filmar un largometraje sobre el terrorismo y me parecía que el caso de la AMIA era el más paradigmático, porque pasan los años y siguen pasando y la verdad no termina de saberse o de aplicarse en un juicio decente que ponga en claro, en negro sobre blanco lo que más o menos se sabe que pasó.
En ese sentido me parecía una buena manera de abordar una realidad profundamente latinoamericana, que está vinculada a la izquierda de América Latina, pero a su vez tiene conexión con episodios que ocurrieron en otras partes del mundo. Algunos ocurrieron hace pocos años, otros hace muchísimos años, pero de rebote nos golpean.
P: Deja de ser un conflicto lejano solamente...
R: Por supuesto. Yo trabajé varios años en el Sindicato Médico, que queda pegado a la Embajada de Israel. Recuerdo que una noche, creo que después del atentado a las Torres Gemelas, a mí me traen una caja, un paquete. Estábamos reunidos un grupo de personas, la mayoría de ellos médicos y uno dice: "¡Puede ser una bomba!". Claro, una manera de hacer un atentado contra la embajada de Israel era meterse en el Sindicato Médico... Entonces es un tema que es lejano hasta que te suenan, ¿no?
Nosotros veíamos cuestiones que ocurrían en Medio Oriente, en Europa, atentados en Francia, Inglaterra, Alemania... y de repente vuela la Embajada de Israel en Argentina, vuela la AMIA y ya no nos parecía algo tan disparatado ni tan lejano. A mí me parecía que era importante abordar ese tema.
EL HOMBRE MÁS ALLÁ DEL CONFLICTO.
P: En parte, a través de historias personales... como la del agente del Mossad en la película, y la del niño que ve que matan a su padre, le mienten toda la vida diciéndole que fueron "los judíos" los que lo mataron, y se convierte en un terrorista que casi comete un atentado...
R: Y básicamente la historia está construida con un criterio que es el siguiente: la educación para el odio y el exterminio del otro siempre conduce a lugares muy feos y destructivos del cual sólo se puede salir con gestos de amor y de comprensión para con el otro. Por eso en la película, los dos protagonistas cruzan una línea, el árabe que decide no poner la bomba y el agente del Mossad que decide no matarlo. Son dos gestos que, desde un punto de vista "profesional", habla pésimo de ellos. Pero sin embargo son gestos de gran envergadura humana que convierte esos personajes en modelos de lo que puede llegar a hacerse si prima el amor y la comprensión por encima del odio y la falta de entendimiento.
P. ¿Tú pones a ambos al mismo nivel? Si bien humanamente o moralmente, matar es matar, sí había una diferencia a mi criterio entre el agente del Mossad que lo quiere matar a él porque sabe que de lo contrario detona la bomba contra inocentes, y el terrorista que quiere hacer un atentado contra civiles... ¿Ves la diferencia?
R: Sé lo que vos decís. Lo que se plantea es que eran dos personas que habían vivido en su infancia dos episodios terribles de violencia personal y familiar: a uno le habían matado un hermano y al otro al padre. En efecto, creo que hay muchísimas diferencias de índole moral principalmente, pero hay también similitudes que son las que me interesan. Una de ellas es la educación.
P: ¿O sea?
R: A raíz de distintas circunstancias, para los judíos tendrá plena justificación uno de los pasos y para los árabes otro; a raíz de diferentes circunstancias los dos son entrenados y educados en algunas premisas que tienen que ver con la destrucción del enemigo y con la necesidad de estar enfocado en que hay un enemigo al que hay que destruir. Los dos tienen dramas familiares personales terribles de su infancia, los dos tienen un amor, los dos están casados, aman a sus mujeres, los dos sienten que la realidad, la dinámica de los hechos, los va alejando de esa vida familiar, de ese amor, de sus hijos, de su mujer, etc... Entonces, la idea básica era construir esos dos personajes que no son iguales, obviamente, pero que están frente a frente para que se contrasten esas dos personalidades en sus diferencias pero también en sus similitudes.
Y yo creo que lo que salva la historia de ellos es que, justamente en sus diferencias, cada uno puede modificar su comportamiento en función de principios universales, por ejemplo, el amor. ¿Por qué no pone la bomba el terrorista árabe? Por amor. Por amor a su mujer, a su hijo. Tal vez porque está convencido de que ése no es el camino. ¿Y por qué David no lo mata cuando lo tiene a su merced al final? Y bueno, porque tal vez ve en el otro a un semejante, a un ser humano que está ahí, que no puso la bomba que iba a poner y al final el tipo lo que quiere es simplemente vivir su vida con sus creencias y con su familia...
ISRAEL Y SU ENTORNO
P: Fernando, has puesto sobre la mesa un tema que sin duda a los judíos latinoamericanos nos duele mucho. Se ve por parte de algunos sectores de la izquierda que la crítica a Israel no es una crítica puntual por algo concreto sino algo casi visceral más de fondo... mientras se da apoyo a regímenes que son de los más reaccionarios del mundo, como el de Irán, que nada tienen por cierto de respeto a valores progresistas. ¿Cómo ves tú este tema?
R: Yo creo que es una manifestación de antisemitismo más o menos consciente o más o menos inconsciente, o más o menos disfrazado. Con esta película tuve muchos problemas, sobre todo con sectores bolivarianos de Venezuela: lo que hay ahí es antisemitismo, es un problema con los judíos, un odio a los judíos que se manifiesta de mil maneras. Chávez lo dijo a voz en cuello: "maldigo al Estado de Israel". Creo que más claro, echale agua.
Yo no maldigo a ningún estado. Creo que cada uno tiene su patria, su ámbito. Pero sí creo que los judíos han tenido durante toda su historia una sucesión de persecuciones, de prejuicios y de exterminios, que hacen que haya que ser especialmente cuidadosos. Creo que no se es cuidadoso para nada cuando se analiza de manera más bien frívola, ligera, sin profundidad histórica, episodios puntuales o concretos.
Las preguntas básicas serían: ¿tiene derecho el Estado de Israel a existir, sí o no? ¿Tiene derecho a existir donde existe, sí o no? También digo que tienen derechos los palestinos a tener su tierra y su estado, absolutamente sí. Y creo que en eso Israel tiene que esforzarse. Creo que hay políticos, por ejemplo Netanyhau, que no favorecen el clima ni la paz, sino que le da la espalda a la posibilidad de la paz. Creo que esas son cuestiones puntuales, concretas.
P: Pero que no pueden hacer perder de vista el cuadro general...
R: Claro... Lo que hay en el fondo es una zona del mundo gobernada en general por satrapías medievales, con teocracias infames, que lo que hacen es azuzar el odio con buenos dólares contra el único país democrático que hay en la zona que es Israel. Eso es indiscutible. Yo puedo tener discrepancias, no importa eso. Me parece que la discusión que cada uno puede tener la puede ventilar, la puede expresar, puede generar debate, todo lo que se quiera. Pero creo que en el fondo lo que hay que contestar son dos o tres preguntas básicas que son esas que yo te decía, sobre el derecho a la existencia de una nación.
Si me dijeras que Israel es un país artificial, que no tiene una conciencia de nación... como por ejemplo, Panamá. Panamá es un invento para hacer un canal en Centroamérica y nadie seriamente te puede decir que hay un concepto de nación en Panamá. No lo hay y eso lo sabe todo el mundo. Te podría poner muchos otros ejemplos. ¿Pero alguien me puede discutir que en el caso de los judíos y en el caso de Israel hay un sentimiento y un concepto de nación fortísimo? ¿Tiene derecho una pequeña nación de indígenas del Amazonas a existir sin que nadie los moleste, sin que aparezca el hombre blanco haciendo caminos, y no tiene derecho a existir una nación que tiene miles de años peleando para tener un pedazo de tierra?
P: Suena tan lógico... y hay quienes lo discuten tanto...
R: Parece que es elemental y es una discusión que atraviesa toda la sociedad. Yo entiendo que haya posicione discrepantes, pero me parece que esas posiciones discrepantes deben de alguna manera debatirse. Cuando yo tuve esa situación con los "anónimos bolivarianos", yo les dije: díganme quién está del otro lado y vamos a debatir el tema. A lo cual hicieron mutis.
P: ¿Qué te decían?
R: Yo tengo la teoría de que hubo un discurso que era el que ellos planteaban: que la película "Esclavo de Dios" era pro-judía, pro-sionista, anti-árabe... porque sin ninguna duda otra era la realidad. La realidad es el antisemitismo. ¿Cuál es la crítica solapada más fuerte? Que el personaje árabe no pone la bomba. Lo que les duele es que el tipo no puso la bomba: era un traidor que no puso la bomba.
P: Antisemitismo puro...
R: Hay un prejuicio contra los judíos instalado en nuestra cultura y en América Latina existe. En Argentina existe, en Uruguay existe y en Venezuela existe. Y ha habido expresiones. No es que yo tenga alguien misterioso que me informa... No. Ha habido expresiones públicas. ¿Cuántos judíos había en Venezuela hace diez años y cuántos hay hoy? Eso dice mucho...
ENTRE LOS SUEÑOS DE IZQUIERDA Y LA REALIDAD
P: Comenzaste tu crítica a la visión antisemita de algunos sectores de la izquierda, precisamente dejando bien en claro que sos un hombre de izquierda. Es más: luchaste con los sandinistas contra el régimen de Somoza en Nicaragua... Pero hoy, tu visión crítica pasa también por ver lo que ocurre en regímenes proclamados como izquierda... con realidades que te disgustan, por decirlo delicadamente... Con tu honestidad intelectual, no debe ser fácil ver en qué se convirtió en algunas partes, el ideal de la izquierda...
R: Así es. Pero creo que hay que distinguir, hay que separar la paja del trigo. Una de las cosas que hay que determinar con toda precisión es a qué llamamos izquierda y qué son esos gobiernos que acceden al poder por vías legítimas, que detentan poderes en general legítimos, y que tienen sistemas de ideas más bien confusas, vagas, poco ortodoxas, por decirlo de alguna manera. Yo siempre fui muy heterodoxo, nunca fui marxista, nunca estuve afiliado a un partido, siempre me sentí liberal, muy de izquierda pero también muy liberal. Entonces... yo creo que si uno mira lo que ha pasado en Brasil durante los últimos años, en el Chile de la concertación, o lo que ha pasado en Uruguay con la izquierda, me parece que se puede ver un cierto camino, una cierta coherencia.
Pero si ves lo que pasa en otros países, también tenés que ver de dónde venían esos países; son países con tradiciones de golpes de estado, países con espíritus militaristas muy fuertes, países con una cultura militarista, países en los que el caudillismo hizo lo que quiso durante prácticamente todo el siglo XX. Y esas raíces caudillescas y populistas perviven y se expresan...
P: Se expresan entonces en regímenes, yo diría no sólo no democráticos, sino que oprimen y no dan libertad a sus pueblos: Cuba, Nicaragua, Venezuela...
R: En el caso de Cuba creo que es muy importante analizar todo el proceso, ver la película completa. Creo que Cuba vivió un período en el que hubo una revolución que fue realmente una revolución libertadora, bondadosa, una revolución que le dio de comer a la gente, que la salvó de la ignorancia, que le dio medios, etc. Y después hubo un proceso político en el cual muchas de estas premisas se fueron perdiendo, algunas por mala administración de ese mismo proceso político, otras por incomprensión de los cambios culturales y sociales que vivía el mundo.
Estoy absolutamente convencido de que el futuro de la sociedad humana tiene que ser un futuro de libertad absoluta. Puede ser utópico, pero creo que no puede haber ningún proyecto político serio que piense en un futuro de justicia, de igualdad y de solidaridad o de equidad social, si no pasa primero que nada por garantizar la libertad más absoluta de todos los individuos.
Creo en la libertad y creo que los procesos democráticos no son sólo democráticos cuando cumplen con las formas previstas por las instituciones, sino cuando garantizan la libertad de las personas, todas las libertades: la de expresión, la de protestar, la de cambiar el gobierno, la de hablar en contra del gobierno. Soy un convencido de todo eso.
La revolución sandinista en la cual yo participé fue una revolución que se hizo para la libertad. El gobierno sandinista se instaló y a los cinco años dijo: señores, vamos a llamar a elecciones. Y llamaron a elecciones y las perdieron. Y entregaron el poder. Lo que pasó después con el sandinismo lo sabemos. Dicen que Daniel Ortega tiene unos millones de dólares y unos Mercedes Benz... Y bueno, sí, los procesos degeneran también como se degeneran las personas. Hay personas que se mantienen en el buen camino toda su vida. Pero en el fondo creo profundamente en esas estructuras básicas, sostenidas siempre en la libertad.
P: Gracias mil por enriquecerme Fernando. Y por tu tiempo.
R: Gracias a ti Ana.
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