CON EL DR. JORGE ORRICO (FA-ASAMBLEA URUGUAY) , PRESIDENTE DE LA CÁMARA DE DIPUTADOS
- En favor del ingreso de Venezuela al Mercosur, pero no de la situación en la que este se concretó.
- Consciente de la problemática que supone la presidencia de Hugo Chávez, pero respetuoso de sus prerrogativas y estilo.
- Terminante en la condena al terrorismo. Impactado por el aniversario del atentado contra la AMIA, habiendo sido parte de la delegación uruguaya a Buenos Aires.
- Preocupado no sólo por la presencia fundamentalista de Irán en América Latina sino por el significado de un régimen fundamentalista como el de Teherán.
VENEZUELA EN EL MERCOSUR
P: Dr. Orrico,usted es miembro del Frente Amplio, el partido de gobierno, que no es secreto está compuesto por una variedad de grupos que tienen no sólo estilos diferentes sino a veces también posturas distintas en temas claves. En uno de los temas que han ocupado a la opinión pública uruguaya, el ingreso de Venezuela al Mercosur, las diferencias han sido tales que el propio Vicepresidente de la República, el Cr. Danilo Astori- a cuyo sector usted pertenece- se ha manifestado en forma crítica. ¿Con qué espíritu ve usted la incorporación de Venezuela al Mercosur, con toda la polémica que ha habido de fondo?
R: En primer lugar debo decir que el sector al que pertenezco, Asamblea Uruguay, que es en efecto el del Vicepresidente de la República, está de acuerdo con que Venezuela tiene que ingresar al Mercosur. Nos parece que políticamente no fue un buen mensaje que en el momento en que tenemos las dificultades que tuvimos en Paraguay-donde quiero aclarar que para mi tuvimos un golpe de Estado-, no era el momento adecuado para que eso se produjera. Pero el tema de fondo es que Venezuela sí tiene que formar parte del Mercosur y tal vez debiéramos empezar a abrir nuestras cabezas buscando alianzas cada vez más grandes desde el punto de vista regional.
P: Hablar de alianzas que amplíen la unidad latinoamericana, siempre es algo que a nivel de idea suena muy bien. Pero hay diferencias muy grandes en cuanto a la economía de los países miembros .El Mercosur es de hecho un acuerdo de libre comercio, Venezuela tiene una economía muy intervenida por el Estado, hay también en cuanto a la parte política del accionar gubernamental..y por cierto entre la democracia uruguaya y lo que creo que muy ampliamente se considera como un evidente autoritarismo en el gobierno de Hugo Chávez. ¿Usted ve alguna problemática al respecto?
R: Yo lo que digo es que evidentemente la idea de una comunidad americana del Río Bravo hacia el sur, es una idea muy vieja, de los Padres libertadores. Naturalmente eso uno hoy puede planteárselo como una especie de utopía muy lejana, por todas esas dificultades que usted explicitaba y algunas otras que son tan importantes como esa, sobre todos los diversos intereses económicos particulares que de pronto algunas economías tienen dentro de América del Sur, América Central y México. Naturalmente que hoy no es el momento para esa unión americana , pero pienso que en algún momento va a llegar.
P: ¿Por qué considera que sí es bueno que Venezuela se incorpore al Mercosur? ¿Qué aporta, siendo la situación allí la que conocemos, distinta de la de Uruguay?
R: Yo creo que desde el punto de vista político cada país tiene que resolver sus propias cuestiones.Eso es muy claro. Siempre digo que no soy un individuo que se caracterice por un chavismo exacerbado ni cosa que se le parezca. Si yo estoy con Chávez o no estoy con Chávez, no creo que sea ese el tema.Creo que el tema es que está bien que los países empiecen a tener relaciones más íntimas entre sí, si cabe el término, en aspectos fundamentalmente económicos. El ingreso de Venezuela al Mercosur le da una potencia muy grande porque después de todo, entre otras cosas, estamos ante uno de los países más importantes productores de petróleo. De manera que eso desde el punto de vista estratégico no hay duda que aparecería como algo muy sustantivo.
Además, si se me permite, no se trata de que ingrese Chávez al Mercosur, sino de que ingrese Venezuela. Hoy es Chávez y mañana no sé quién, pero no importa..Se trata justamente de que los diversos acuerdos que se van teniendo superen quién es el gobernante de turno, porque si no, esto realmente es imposible que funcione.
P: A nivel de análisis de Ciencias Políticas, claro que se incorpora un país, no un gobernante…¿pero se puede hacer caso omiso de lo que es el estilo de Chávez e inclusive lo que es su intervencionismo en situaciones de otros países? Ha estado hablando y presionando por ejemplo a militares paraguayos..conocemos diferentes incidentes de este tipo..cosas que parece que no van con la política uruguaya.¿Se puede uno olvidar de lo que es Chávez, que es hoy el Presidente de Venezuela, y quiere volver a serlo desde octubre?
R: No es que nos olvidemos o no nos olvidemos. Tiene evidentemente un estilo totalmente diferente de lo que somos nosotros. Ningún partido uruguayo tendría un estilo de la naturaleza que se tiene por parte de Chávez o algún otro que hay..no es sólo él. Lo de Paraguay y las reuniones con los militares…en fin..yo reconozco que no es un tema que maneje ni que conozca demasiado, pero no me consta, lo cual no quiere decir que no sea cierto lo que usted me dice..no sé, tal vez haya pruebas, yo no las conozco. Por eso decía al principio que no es un problema de Chávez. Es Chávez o quien venga en lugar de él. No importa…y que este es el momento..Además las coyunturas se dan en determinado momento histórico. Después pasan de lado.Pero eso no inhibe tampoco que nosotros digamos que en el momento en que en Paraguay teníamos el problema que teníamos, no era el momento para el ingreso de Venezuela.
P: ¿Estoy en lo cierto si interpreto sus palabras como una confianza en que la parte económica sea la que dé el tono y que las diferencias políticas no empañen el ingreso de Venezuela al Mercosur?
R: Es que yo creo que no es un problema de “diferencias políticas” así expresado. Es un problema de diferencias de estilos entre lo que es el Uruguay y lo que son otros países de América Latina. Creo que nosotros podríamos tener una comparación bastante con relación a lo que es Chile. Somos bastante diferentes , me parece, al resto de América Latina..Cada vez nos parecemos más , en la medida que Brasil cada vez se afianza más y tiene cada vez un sistema más prolijo, también nos estamos pareciendo…pero después hay otros países latinoamericanos cuyas peripecias han sido muy diferentes de las nuestras.
El Uruguay tiene un estilo que aún en países que se consideran democráticos , es distinto…El Uruguay es el único país democrático que yo conozco donde el Presidente de la Cámara de Diputados, que como usted sabe es uno por año, se elige por unanimidad de la Cámara. Fíjese que en el Frente Amplio somos 50 diputados de un total de 99.El Presidente se elige año a año por mayoría simple..quiere decir que podríamos perfectamente ponernos de acuerdo y que los cinco presidentes fueran nuestros…y eso no se hizo. No se hizo en la legislatura anterior, no se hace en esta y tampoco lo hicieron blancos y colorados cuando gobernaban, por lo menos en los últimos años. No es que el que tiene la mayoría arrasa con todo. Es una forma de sentir la política de la cual me siento muy orgulloso, que es propia de los uruguayos.
P: Y es precisamente por ese republicanismo tan especial que le estoy planteando todos los interrogantes ….
R: Es que nosotros tenemos derecho a decir que estamos muy orgullosos de esto, pero cada cual tiene derecho a elegir cuál es la forma en que hace gobierno.Usted sabe bien que en la región no se piensa así. Incluso, por suerte, el latinómetro ha detectado bien recientemente una tendencia que se confirma desde hace muchos años, de que los uruguayos-no los dirigentes políticos sólo sino el pueblo- es el que más se preocupa por los derechos de las minorías.Ese tema hay que trabajarlo siempre, pero es bueno saber que el Uruguay presenta signos alentadores en ese sentido.
P: Justamente por todo esto que usted dice es que me pregunto qué tiene que ver Uruguay con la Venezuela de Chávez..
R: Creo que tenemos que ver porque los países pueden hacer muchas cosas menos mudarse. Estamos insertos en una región y en esa región tenemos que tratar de lograr los mejores acuerdos para lo que son nuestros intereses como país y lo que es nuestro desarrollo como región. Lo mismo pasa en la Unión Europea, que tiene sus matices…no es lo mismo los Balcanes que Italia, Francia y Alemania..pero se está trabajando y creo que con un éxito razonable.
VENEZUELA, EL ALIADO DE IRÁN EN EL CONTINENTE
P: ¿Usted ve de por medio sólo diferencias de estilos o hay también problemas serios en cuanto a política exterior? No es secreto que la Venezuela de Chávez es sin duda el principal aliado de Irán en América Latina. ..Y usted acaba de participar en la destacada delegación uruguaya a los actos conmemorativos del 18º aniversario del atentado terrorista contra la AMIA, por el cual, recordemos, han sido emitidas órdenes internacionales de arresto contra jerarcas de la República Islámica de Irán, acusados de dicho crimen…
R: Bueno…yo creo que evidentemente las cosas están relacionadas. Nosotros en el Uruguay en el tema concreto de la AMIA hemos tenido siempre una actitud muy militante , si cabe el término, de parte de todos los partidos políticos. Yo fui esta vez al acto de la AMIA, el 18 de julio. Tanto esta vez como otras, siempre, han ido delegaciones multipartidarias, lo cual también es otro motivo de orgullo. Que en circunstancias como estas vayan todos los partidos políticos uruguayos, me parece muy bien.
Yo creo que lo que usted plantea es realmente un tema muy espinoso y muy difícil de plantear en una entrevista. Es un tema muy complejo las relaciones que tienen con determinados regímenes, algunos compatriotas latinoamericanos, pero lo peor que podemos hacer es dar la espalda. Además, desde el punto de vista geopolítico, tenemos poco margen.
P: ¿Cree que con el ingreso de Venezuela al Mercosur aumenta el peligro en lo relacionado a Irán?
R: Creo que el aislamiento de Venezuela o de cualquier otro siempre es el peor de los caminos..
P: Dice usted que es como empujarlo contra la pared…que sería peor..
R: Exactamente. Yo tuve la satisfacción de ser parte de lo que en aquellos años se llamaba “equipo de Presidencia”, que era la gente que trabajaba al lado del General Seregni. A veces , cuando nosotros protestábamos porque el General iba a tener una entrevista con alguien o algún grupo que lo quería incorporar, nosotros decíamos “¿pero para qué esa gente?”..y él decía que a esa gente hay que tenerla adentro, porque para poder funcionar es imprescindible estar con todos, porque si no, de afuera, va a ser mucho peor.Yo creo que el aislamiento es muy malo en todo sentido en este tipo de cosas y por eso mismo la política tiene un papel tan importante a cumplir.
URUGUAY,EL RECUERDO DE LA AMIA Y LA CONDENA AL TERRORISMO
P: Dr. Orrico, mencionamos ya antes su participación en la delegación uruguaya a los actos conmemorativos del nuevo aniversario del atentado contra la AMIA. Quisiera ante todo destacar lo singular de la misma, la conjunción entre los políticos y los representates comunitarios judíos, ese “juntos” que no en todos lados es obvio…¿Qué significó para usted esa experiencia?
R: Para mí significa mucho porque yo soy un hijo de la escuela pública uruguaya, por lo cual tuve la suerte de tener amigos de muy distintas clases, entre ellos amigos judíos.También los grandes amigos de mi hermano eran judíos y muchos de ellos hoy son mis amigos.Yo tengo un grandísimo amigo que también estaba en la delegación en la AMIA, que es Gerardo Szwedzki…
P: Una persona a la que aprecio mucho…el Presidente de la Kehila, la Comunidad Israelita del Uruguay.
R: Así es.En 15 días, dicho sea de paso, vamos a cenar juntos en la casa de él..y cada tanto nos reunimos a almorzar. O sea que cuando digo amigos, digo eso…de manera que a mí me toca mucho el tema humano del judío..Para mi lo de la AMIA fue algo muy emocionante, pero que además, me revolvió las tripas…Porque cuando uno está ahí , empieza a leer las historias personales de los más de 80 que murieron ese día, que están en una publicación que me regalaron allí…es terrible..Desde el niño de 5 años que venía caminando de la mano de su madre y pasó justo por la puerta cuando eso pasó..hasta alguien que simplemente había acompañado a un amigo allí y luego iban a otro lado..hasta una muchacha que estaba en camino a la facultad de Ciencias Económicas que era ahí cerca..La verdad que me conmovió enormemente .Fue una cosa muy emocionante para mí, que reafirma que eso hay que condenarlo siempre.Y que como decía Bertold Brecht…”atención, aún está fértil el vientre que parió tanta inmundicia”. Yo creo que no hay que bajar la guardia frente a estas cosas.
Creo que está bien que se piense en términos de leyes penales y demás, pero hay un problema cultural en el sentido más profundo del término, que hay que trabajar mucho más. Los ghettos, cualquier tipo, siempre son muy malos. En mi escuela tenía amigos judíos…entonces yo..¿cómo voy a pensar que puedo tener un problema con alguien porque es judío? ¿Y a mí qué me importa que es judío? Pero ese sentido te lo da la convivencia.No es un problema de tolerar sino de respetar y querer al otro..
P: Sí..tolerar un poco suena a “aguantar” al otro porque no hay más remedio..
R: Exactamente…es como decir “bueno, te dejo”…y lo otro se logra con la convivencia permanente.Pero ante determinados fundamentalismos, es muy difícil todo.Si a uno le prometen el cielo si hace determinada cosa y además se lo cree, estamos ante una situación muy dura.
P: Entrevisté días atrás al ex Presidente Sanguinetti, que fue el orador central en el Congreso de Parlamentarios latinoamericanos llevado a cabo en el marco del aniversario del atentado..Y él me decía que la preocupación por el terrorismo no debe ser un tema judío sino de la humanidad toda..
R: Ah, si! Claro…Yo lo veo igual.El terrorismo es eso, un problema de la humanidad toda.Primero, no hay atentado sólo contra judíos, pero aunque así fuera, el problema es de toda la humanidad.El otro es igual a mí y se terminó. Después vemos el color de la piel, si es religioso o no..creo que esos son cuestiones que yo diría son “accesorias” a lo central, que somos humanos. Uno ha leído sobre lo de la AMIA, pero estar allí, te conmueve…mueve mucho, sin duda..
P: ¿Le parece que ese es el sentido del hecho que el congreso de parlamentarios sea ya una tradición como parte de los actos conmemorativos, a fin de dejar en claro que el repudio al terrorismo debe ser de todos, generalizado?
R: Creo que eso fue muy bueno porque vinieron parlamentarios de diferentes países del continente y nos pusimos de acuerdo rápidamente sobre una declaración que tal vez hubiéramos hecho un poco distinta, pero en cuya parte conceptual estamos todos de acuerdo. Eso es muy bueno.
P: Cuando se habla de terrorismo en la AMIA, Irán está en el centro de la atención. Hace pocos días, salió información de fuentes de seguridad no israelíes, acusando a Irán de atentados perpetrados tanto hace unas semanas en Burgas, Bulgaria, contra un ómnibus de turistas israelíes, como en otros sitios, también contra blancos israelíes , hace algunos meses. Como sudamericano ¿le preocupa la inserción iraní en América Latina?
R: A mí me preocupa que haya presencias terroristas y fundamentalismos y países que se rigen por conceptos fundamentalistas que no respetan al diferente. Me preocupa mucho. Yo he trabajado mucho, desde que estoy acá y también antes, en los temas de derechos humanos, que son fundamentalmente para proteger a las minorías. La humanidad está muy lejos de entender eso. A veces hay declaraciones de líderes políticos que en realidad están buscando quedar bien parados y que me parece que no corresponde. En determinado momento hay que condenar y ya está.
?